Żadna historia nigdy się nie domyka – wywiad z Jakubem Urbańczykiem

Adrian Turzański — 1 lipca 2020 23:51

Adrian Turzański (Bestiariusz.pl): „Ostatnie lato Wandalów” właśnie trafiło do księgarń. Czego czytelnicy mogą spodziewać się w książce?

Jakub Urbańczyk: Niespodziewanego oczywiście! Znanych − wydawałoby się − wątków opowiedzianych w zaskakujący (mam nadzieję) sposób oraz mało znanego fragmentu naszej (pre)historii widzianego oczami pełnych pasji bohaterów. Albo inaczej: solidnej porcji naszych dziejów, szczypty magii, garści nieszablonowych postaci, przyprawy z anty-romansu i paru kubłów krwi wrzących na ogniu walki o przetrwanie. Czy to dobry przepis na niezłą rozrywkę? Tak sądzę − spróbujcie.

AT: Rok 556. Jeszcze długo nie ziemie polskie. Na tronie Krak. Nad rzeką Wanda. Brzmi znajomo, choć raczej nie kojarzymy tych tematów z powieściami historycznymi. Skąd pomysł, aby snuć opowieść w tych realiach?

JU: Ręka do góry, kto wie, co działo się tu w połowie VI wieku? No, właśnie. Ze szkoły zapamiętałem ten okres jako wielką białą plamę przybrudzoną paroma szablonowymi hasłami: Biskupin, Prasłowianie, Mieszko I i chrzest Polski. Ale skąd ta Polska? Co się tam wtedy działo? Jak się działo? Skąd ci Słowianie? Co było wcześniej (zapewnie mamuty i lodowiec)? „Hic sunt leones”.

Odkrywanie tej tajemniczej krainy, jaką były tereny Polski u progu nowożytności zbiegło się w czasie (choć dziś już nie odtworzę kolejności) z lekturą „Mgieł Avalonu” Marion Zimmer Bradley. Przeczytałem je dawno temu i pomyślałem: to tak można? Sięgnąć do korzeni mitu i ubrać go w szaty „prawdy” historycznej, nie gubiąc przy tym całej magii? Owszem, sam próbowałem już wcześniej zrobić coś takiego w krótkiej formie (zapraszam do lektury „Miasta lwic” na mojej stronie WWW), ale to była zupełnie inna skala. Był tylko jeden problem − nie mamy swojej legendy na miarę tej o królu Arturze. Na szczęście w którejś z książek historycznych pojawili się Wandalowie, zaskakująco dla mnie powiązali się z ziemiami nad Wisłą, a potem z królewną Wandą, co nie chciała Niemca i tak dalej. Mniej więcej tak to szło.

A poza tym, uwielbiam historię i fantastykę. Grzechem byłoby nie skorzystać z okazji, by spróbować samemu opowiedzieć tak niezwykłą historię.

AT: Nie bałeś się, że skądinąd wciąż ubogie – w porównaniu do innych okresów i miejsc – źródła mogą być przeszkodą w stworzeniu spójnego, pieczołowitego dzieła? A może poczułeś, że to wyzwanie? Taka duża przestrzeń do kreatywnej improwizacji.

JU: Oczywiście, że wyzwanie! Poza tym, ten okres dziejów jest na naszych ziemiach ubogi tylko w źródła pisane. Nie mamy dat, imion, nie znamy zbyt wielu nazw własnych ani żadnych sławnych bitew. Mamy za to całe bogactwo źródeł archeologicznych, które na tle naszej wiedzy o epoce i nawet tych skąpych przekazów historycznych pozwalają z dużym prawdopodobieństwem odtworzyć świat między Wisłą a Odrą sprzed półtora tysiąca lat. Można powiedzieć, że spójny, bogaty świat już czekał, wystarczyło go tylko odkryć. A daty, imiona, nazwy i bitwy? To już pole dla wyobraźni.

AT: W powieści istotną rolę pełnią rodzime podania i mity założycielskie, ale ich retelling, choć równie brutalny, wydaje się u Ciebie naturalniejsza, odarta z pompatycznych, wręcz feerycznych szat. Wyraźnie był w tym cel.

JU: „Mit założycielski” to duże słowo w porównaniu z tymi paroma zdaniami w kronice Wincentego Kadłubka. I pewnie między innymi stąd ta śmiesząca dziś pompatyczność tamtych pseudo-przekazów. Skoro niczego nie wiemy o naszych − z pewnością wielkich − przodkach, to wrzućmy tam Aleksandra Wielkiego, Juliusza Cezara i jakieś zapomniane imperium Pra-Polaków − taka była poetyka epoki. A w książce? W książce są zwyczajni ludzie i ich zwyczajne, choć wielkie namiętności w brutalnych trybach historii. U źródeł każdego mitu stał zwykły człowiek ze swoimi zwykłymi problemami. Każda „wspaniała” bitwa była setkami pojedynczych ludzkich dramatów. Pompatyczność zostawmy dziś hollywoodzkim superprodukcjom. Dobra opowieść jej nie potrzebuje.

AT: Na kartach „Ostatniego lata” pojawia się sugestia, że wiara chrześcijańska przybyła nad Wisłę o wiele wcześniej niż głosi to wieść gminna i podręczniki. Muszę przyznać, że to mało popularna teza. Zastanawia mnie, czy ją podzielasz? A może była to wyłącznie atrakcyjna licentia poetica?

JU: Zdecydowanie licentia poetica. Jednak nie pozbawiona zupełnie podstaw. W tym sensie, że chrześcijanie wędrowali przecież i po „barbarzyńskim” świecie. Kupcy, zwiadowcy, żołnierze, później również misjonarze − rzymski limes nie był murem berlińskim. A „pogańska” wiara miała niejako wbudowaną tolerancję wyznaniową i zdolność do synkretyzmu religijnego. Choć nie mitologizowałbym zanadto tej tolerancji. To nie były otwarte społeczności w dzisiejszym sensie. Łatwo jest ulec pokusie prostej opozycji: dobrotliwi, tolerancyjni wyznawcy wiary przodków − agresywni, nietolerancyjni chrześcijanie. Rzeczywistość była, jak to zwykle bywa, bardziej skomplikowana.

A wracając do pytania, szanująca miejscowe tradycje społeczność chrześcijańska mogła pewnie bezkonfliktowo przetrwać jakiś czas między „poganami”. Skazana jednak bez kontaktu ze swoją wyższą hierarchią na powolną degenerację i naturalne wymarcie. Mogło tak się zdarzyć w VI wieku, mogło tym bardziej później, w czasach Cyryla i Metodego. Ale czy tak było? Nikt nie wie.

AT: Chrześcijaństwo to jedno. W książce nawiązujesz jeszcze do innych mitów, choćby słowiańskich i nordyckich. W VI wieku musiało być na tych ziemiach obficie w wierzenia. Zdaje się, że dość spore grono zwolenników odmiennych koncepcji mogłoby uznać taki tygiel za co najmniej niedorzeczny.

JU: Ależ to był jeden wielki tygiel, w którym bez przerwy mieszało się dosłownie wszystko! Ludzie podróżowali, przemieszczały się ludy, mieszały się języki, przepływały idee. Można było, idąc tropem naszych Wandalów, urodzić się na dzisiejszym Śląsku jako mówiący po wandalsku poganin, dorastać w hiszpańskiej Betyce jako rozumiejący łacinę katolik, a umrzeć w Kartaginie, dziś na przedmieściach Tunisu, jako piśmienny arianin. Albo, jak niektórzy Herulowie, spędzić młodość na południu Europy w rzymskiej strefie wpływów, po czym na stare lata siać postrach w kraju przodków, w Skandynawii. Z Rzymianina zostać Huńskim dostojnikiem i na odwrót! Podobnych historii (w różnej skali) jest wiele. Tam się po prostu kotłowało. Choć musimy pamiętać, że tak wygląda to teraz z naszej perspektywy obejmującej całe stulecia. Z pewnością nie raz i nie dwa ówczesny człowiek mógł przeżyć całe życie nie ruszając się poza obręb swojej gminy, a obcych znać tylko z opowieści i docierających czasem egzotycznych towarów.

Znów wracając do pytania… To nie musiały być nawet wędrówki ludów. Taka prawdopodobnie była po prostu ówczesna wiara i cały świat (bo świat nie istniał bez wiary, a wiara bez świata). Dzisiaj jesteśmy − w wielkim uproszczeniu − z jednej strony spadkobiercami katolickiego uniwersalizmu, dziećmi religii z premedytacją ujednoliconej, oczyszczonej z większości istotnych sporów i różnic doktrynalnych. Z drugiej strony, jesteśmy dziedzicami podobnie sztucznie i post factum wygładzonej i ujednoliconej kultury antycznej. Jak mamy zrozumieć tę naszą trzecią, „barbarzyńską” tradycję? Świat wiary, w której nigdy nie było jednej wspólnej wykładni, jednego credo, jednego zestawu imion dla bogów, stałego panteonu nawet, czy jednej opowieści o stworzeniu świata? Wychowani na popularnej wersji mitologii greckiej, zafascynowani mitologią nordycką, zapominamy, że to swego rodzaju „fałszerstwa”. Późniejsze ugrzecznione, „wyprostowane” opracowania, obrobione na potrzeby dzisiejszej logiki. A mit nie zna takiej logiki. Tamte wierzenia były, z naszej perspektywy, szalenie chaotyczne – zmienne, sprzeczne, pełne paradoksów. W jednej części Grecji Eros mógł być synem Afrodyty, w innej najstarszym z bogów i stwórcą wszechrzeczy. Jednego razu lodowi giganci mieszczą bogów w swoich sakiewkach, innego żyją z nimi i płodzą dzieci. Jednego stulecia głową panteonu jest jeden bóg, innego już drugi, całkiem nowy. Dla naszych przodków nie było w tym sprzeczności. Dziś odruchowo szukamy w tym wszystkim jakiegoś monolitu, a tam i na początku, i na końcu był chaos. Stąd, między innymi, możemy dziś dosyć bezkarnie puszczać wodze fantazji w tym zakresie.

AT: Resztki wielkiego ludu, zmierzch cywilizacji i sam tytuł jasno dają pewne sygnały, które wydarzenia będą kluczowe w powieści. Piszesz o sobie „badacz schyłków dziejów z zamiłowania”. Sądzisz, że osadzenie akcji w tak burzliwym okresie będzie dla czytelnika kuszące?

JU: Lubimy przeglądać się w lustrze historii (wydaje nam się wtedy, że jesteśmy mądrzejsi). A dziś znów chętnie wróży się upadek cywilizacji. Jak zresztą od wieków − wielu lubuje się w takich kasandrycznych wizjach. Tylko ta cywilizacja jakoś wciąż nie ma zamiaru upadać. Przynajmniej nie tak na dobre.

Upadała − lokalnie − u schyłku epoki brązu i w jakimś zakresie wraz z końcem Cesarstwa Rzymskiego na zachodzie. Na innych lądach świat eksplodował po przybyciu konkwistadorów, bądź nowych chorób. Każda zmiana cywilizacyjna jest także upadkiem starego świata. Coś skończyło się wraz z nadejściem epoki przemysłowej, wieku pary i elektryczności. Obie wojny światowe i komunizm przeorały Europę, szczególnie ten nasz zakątek. Dzisiaj znów coś odchodzi na naszych oczach (tylko jeszcze dobrze nie widzimy co) w nowej dobie globalnej komunikacji. Sam spędziłem dzieciństwo za komuny, kiedy trudno było o telefon stacjonarny, dorastałem w czasach dzikiego kapitalizmu, gdy pojawiły się pierwsze komórki i raczkował Internet, dziś żyję ze smartfonem w ręku w okrzepłej, dostatniej demokracji, na którą teraz dla odmiany spadają różne zarazy − stąd pewnie moje zamiłowanie do schyłkowych epok.

A czy tego rodzaju opowieść może być kusząca dla czytelników? Pewnie, że tak. Przecież uwielbiamy czytać o wielkich zmaganiach z przeciwnościami losu, siedząc wygodnie w kapciach w swoim miękkim fotelu.

AT: A ten konkretny czas? Tytułowych Wandalów.

JU: Aż chciałoby się zakrzyknąć teatralnie: ha! Kuszący, intrygujący tajemniczy − taki jest tamten czas. Tylko jeszcze mało kto o tym wie. Wspominałem już o białych plamach naszej (pre)historii. Zapełnianie ich to pasjonująca wędrówka w naszą własną przeszłość, niestety obarczona brzemieniem XIX- i XX-wiecznych nacjonalizmów. Wandalowie? Nad Wisłą? I może jeszcze jacyś Goci, Gepidowie, Burgundowie i inni? Pewnie tylko przejazdem, a tak w ogóle, to tylko pomyłki dawnych kronikarzy i wielki germański/niemiecki spisek. „Nie rzucim ziemi, skąd nasz ród!”. Pech w tym, że nikt do końca nie wie, gdzie ta ziemia. Dziś główny (choć trzeba uczciwie zaznaczyć − nie jedyny) nurt nauki widzi początki Słowian gdzieś nad środkowym Dnieprem. Wszyscy jesteśmy dziećmi, a w każdym razie prawnukami, wielkich migracji. Ale również dawnych mieszkańców tych ziem, którzy przecież nie zniknęli zupełnie bez śladu. Bardzo pouczające jest sięgnięcie do Czeskich historyków. Tam, po sąsiedzku, bogactwo źródeł zwyczajnie nie pozwala wywodzić się w prostej linii tylko i wyłącznie od pra-czeskich jaskiniowców. Dajmy więc sobie i u nas szansę odkrycia wszystkich naszych korzeni, nie tylko jednego, słowiańskiego. Dla mnie, powtórzę, była to pasjonująca wędrówka, dlatego postanowiłem zabrać w nią również swoich czytelników.

AT: Widać, że walczysz z utartymi stereotypami. Spoglądasz na Wandalów nieco inaczej niż często przedstawia to popkultura. Chciałbyś ich odrobinę oczyścić? Ukazać, że to nie do końca tak, jak mówią…

JU: Tyle, że nic nie mówią. Popkultura w ogóle nie zajmuje się Wandalami. Ot, pojawia się czasem jedno kiepskie hasło ze słownika. A poza tym, wielcy wędrowcy, zdobywcy Rzymu i Kartaginy w ogóle nie istnieją w masowej świadomości. A „wandalizm”? Ma tyle wspólnego z Wandalami, co gotyk z Gotami. Więcej wiemy o mieszkańcach starożytnego Egiptu, Grecji, Rzymu niż o ludziach, którzy prawdopodobnie mieszkali wtedy na Mazowszu i w Wielkopolsce, w Małopolsce i na Śląsku. Także nie ma z czym walczyć, bo nie ma żadnego stereotypu. Jest czarna dziura.

AT: Czy inspirują Cię współcześni pisarze sięgający po podania, mity i historię dawnej Polski? Książkę rekomenduje Elżbieta Cherezińska, z tego, co można wyczytać w swoistym podziękowaniu, dołożyła też pewną cegiełkę do tego projektu. Pewnie słyszałeś też o Witoldzie Jabłońskim.

JU: Wstyd przyznać, oprócz twórczości Elżbiety (bez której moja książka na pewno wiele by straciła), mam ogromne zaległości zarówno w polskiej powieści historycznej, jak i w rodzimej fantastyce. Zatrzymałem się chyba na znakomitej „Trylogii Husyckiej” Andrzeja Sapkowskiego, a potem długo, długo nic. W pewnym momencie pochłonęły mnie książki naukowe i popularnonaukowe − wtedy, gdy okazało się, że są tam opowieści równie fascynujące i na swój sposób tak samo magiczne. W dziedzinie mitów muszę więc odwołać się do obcych nazwisk − wspomnianej już Marion Zimmer Bradley, Rogera Zelaznego (o! to akurat polski wątek) czy Neila Gaimana. Co jeszcze? Swego czasu połknąłem oczywiście Sienkiewicza, „Sagę o jarlu Broniszu”, różne „Przyłbice i kaptury”, tylko przez archaizmy Zofii Kossak nie byłem w stanie, przepraszam, przebrnąć. Ale obiecuję nadrobić zaległości. Witold Jabłoński, Jacek Piekara, Andrzej Pilipiuk, Rafał Dębski, Jakub Ćwiek i wielu innych. Wiem, trochę mi się tych tomów do przeczytania zebrało. Jednak pierwszym będzie (w końcu!) „Przemija postać świata” nieżyjącej już Hanny Malewskiej.

AT: Na ile pomocny był twój ojciec, Przemysław Urbańczyk, mediewista i profesor akademicki?

JU: Bardzo! Przede wszystkim w zakresie „wsparcia moralnego” i organizacyjnego. Do samego tekstu, prócz delikatnego „audytu” historycznego, się nie wtrącał. Bo też i okres wybrałem sobie w dużej mierze dla naszych terenów prehistoryczny, o którym trudno coś jednoznacznie powiedzieć. A całą kulturę materialną, prócz militariów i sektora mieszkaniowego, świadomie potraktowałem trochę po macoszemu. Myślę, że nawet najpiękniejsze skarby przeszłości najlepiej jest oglądać na zdjęciach lub w muzeum, nie czytać o nich w powieści. Choć taki Karol May potrafił opisywać szczegółowy wygląd swoich bohaterów i ich sprzęty przez wiele stron, więc może to tylko moje lenistwo. Sam wolę traktować to jako odruch litości dla czytelników. A rola ojca była dodatkowo o tyle nieoceniona, że bez niego pewnie długo nie wyjąłbym tej książki z komputerowej szuflady.

AT: Historia w „Ostatnim lecie Wandalów” się domyka. Z tym, że to chyba nie koniec twoich literackich wędrówek w przeszłość? Myślisz już nad czymś nowym?

JU: Żadna historia nigdy się nie domyka. Jedni bohaterowie umierają, inni żyją dalej, rodzą się nowi. Mam wielką ochotę pokazać niektórych z nich dwadzieścia lat później (kłania się Aleksander Dumas)… a także dwadzieścia lat wcześniej. Jak przez ten czas zmienili się ludzie, ale też jak zmienił się ich świat. Jak wywrócił się im do góry nogami. Poprzestawiał ich społeczności, zmienił ich religię, wpłynął na ich obyczaje. Ale to później. Wcześniej chcę opowiedzieć zupełnie inną historię, z dużo bliższej przeszłości. A jak będzie − czas pokaże.

Rozmawiał Adrian Turzański

https://bestiariusz.pl/2020/07/zadna-historia-nigdy-sie-nie-domyka-wywiad-z-jakubem-urbanczykiem/